Bu yılın en çok merak edilen Türk filmlerinden Yeraltı 13 Nisan’da vizyona giriyor. En son 2009’da Kıskanmak filmiyle karşımıza çıkan Zeki Demirkubuz; Dostoyevski’nin Yeraltından Notlar’ının serbest bir uyarlaması olan filmde, Ankaralı bir memurun yalnızlığı üzerinden insanoğlunun çelişkilerine bakıyor. Demirkubuz’la Yeraltı’ndan yola çıkarak Dostoyevski sevgisini, insanın çıkmazlarını ve “kötülük”e bakışını tartıştık.

Not: Bu söyleşi filmle ilgili gelişmeler hakkında bilgi vermektedir.

Sıkı bir Dostoyevskici olduğunuzu, hatta onu kardeşiniz gibi gördüğünüzü söylüyorsunuz. Dostoyevski’nin diğer eserleri yerine, Yeraltından Notları tercih etmenizin özel bir sebebi var mı?

Dostoyevski hikâyeleri ya da romanları arasında film yapma arzu ve isteğimin en zayıf gözükeniydi Yeraltından Notlar. Uzun zamandır Budala’yı çalışıyorum, Suç ve Ceza’yı da çok eskiden beri çalışıyorum, yedi-sekiz versiyon yazdım. Zaman zaman Karamazov Kardeşler’e yoğunlaşıyorum. Tabii bunlarla birlikte bir de kendi senaryolarım, hikâyelerim olunca insanın bayağı kafası karışıyor. Bu kitabın daha soyut bir yanı var. İki üç sene önce Bekleme Odası’nın devamını çekme düşüncesi oluştu. Bekleme Odası’ndaki yönetmenin beş, on yıl sonrasını çekecektim. Asistanıyla evlenmiş, çocukları olmuş ama adamın kafası hâlâ aynı çalıştığı için eşinden ayrılmış, ilişkileri çocukları yüzünden devam ediyor. Adam biraz sertliğini kaybetmiş, yumuşamış, hatta biraz komikleşmiş, her şeyi ve kendini alaya alabilen biri olacaktı. Fakat bunun ayarını bir türlü bulamıyordum, ciddiyetle mizahi tonların ağır bastığı bir şey arasında gidip geliyordu. Filmde eşim Nurhayat, ben ve kızım Yazgı oynayacaktık; kendi deneyimlerim üzerinden trajikomik bir film yapma düşüncesiydi. Bunlar üzerine derinleştikçe, insanlık durumlarıyla ilgili düşündükçe Yeraltından Notlar’ı hatırlamaya başladım. Tekrar okuma ihtiyacı hissettim. Okuduğumda kitapta o güne kadar fark etmediğim başka şeyler görmeye başladım ve bu beni daha çok heyecanlandırdı. Bir işe başlayıp bitirdiğim zaman bunu klâsik bir iş gibi görmem, bu sanatta büyük handikaptır. Yaparsın, yıllarca emek verirsin en son aşamada çöpe atabilirsin, bunu yapabilmek lazım. Bıraktım öbür işleri ve Yeraltı’na yöneldim. Çünkü mesele olarak daha çok şey sunabilme imkânı vardı. Yeraltından Notlar’a insanlığın el kitabı, sözlüğü gibi bir anlam yüklüyorum. Dolayısıyla film yapma konusundaki bütün riskleri de barındıran bir şeydi bu. Çünkü Yeraltından Notlar’ın her cümlesi ayrı bir kitap konusudur. Bu açıdan da Dostoyevski’nin bütün kitaplarından daha güçlüdür. Böyle bir duygu oluştu ve bu duygu araya bir yaz girmesine rağmen bırakmadı beni. Böyle bir duygu yazın da devam ediyorsa, o yazın telaşında ve gündelik hafifliğinde de kendini unutturmuyorsa bir değeri vardır. Ondan sonraki kışla birlikte, iyice yükseldi bu duygu. Bu hikâyenin duygusu biraz kıştır. Havalar kapanıp kasvet çöktükçe o duygular artıyor nedense. Filmin ilk versiyonunda adam yine yönetmendi, sadece hikâyeyi değiştirmiştim. Ama sonra bu süreç anakronik bir biçimde ilerleye ilerleye hikâyenin gücünü artırmak, izleyicide oluşabilecek öznellikleri gidermek duygusuyla birlikte karakter Ankaralı bir memur olmaya doğru kendiliğinden gitmeye başladı.

Seyircinin de empati kurabileceği bir karakter Muharrem.

Hem empati kurabileceği hem de bana çok büyük alanlar açmaya başladı bu tercih. Mesele öz olarak aynı. Bir meseleyi entelektüel bir yönetmen üzerinden başlayıp, Ankaralı memura da inandırıcı kılabilme öğretici bir şeydi benim için. Fakat sinemanın edebiyata ve yazıya göre sorumlulukları daha nettir, açıktır ve risklidir. Bir şeyi göstererek anlatmaya çalıştığında gerçeklik duygusu, inandırıcılık meselesi daha acımasızlaşır. Aslında herkesteki ilk fikir şu, Yeraltından Notlar Dostoyevski’nin filmleştirilmesi en zor kitabıdır. Bu ilk açıdan bakıldığında doğru fakat çok derinine girdikten sonra ben tam tersi bir şey gördüm. Kitabın ikinci bölümünde iki tane çok sinematik olay var: Omuz çarpma ile başlayan aşağılanma hikâyesi ve yemekteki aşağılanma hikâyesi. Birinci bölümde ise bu olayların anlam ve içeriğine dair inanılmaz önemli bir yazı var.  Bütün bunları düşündükçe o küçücük kitap dev bir olanak haline geldi. Bu kadar felsefi ve tanımlayıcı bir metni sinemaya yansıtmanın handikaplarından kurtulmak için bir tek şunu yaptım; son beş altı ay tamamen unuttum kitabı, hiç bakmadım ve inanılmaz bir eliminasyona tabi tuttum. Bütün büyük lafları yavaş yavaş atıp, onlara karşı soğuyup, yabancılaşıp tamamen kendi gözlemlerime, gündelik hayatıma, bende bir duygu uyandıran, empati kurabildiğim olaylara yoğunlaştım. Muharrem’i insan kılacak, gerçek kılacak şeylere ağırlık vermeye başladım. İşte o kül hikâyeleri, televizyonla konuşma, yumurta yapma, akşam işten çıkınca ne yapayım kaygısı… Bunu yapmadığım takdirde ortaya soyut düzeyde, geveze bir film çıkma ihtimali vardı. Böyle anakronik bir biçimde gelişti diyebilirim.

Diyaloglar daha azdı önceki filmlerinize göre. Yeraltı’nda görüntü daha ön plânda sanki.

Ama yemek sahnesini düşünürsek, orada diğer filmlerden daha çok diyalog var. Diyalogların az ya da fazla olmasının benim için bir önemi yok. Hikâyenin, kahramanlara yüklediğim kişiliklerin bir sonucudur tercihlerim. Bu gevezelik yaparak da olabilir, sessiz kalarak  da.

Biçime biraz daha önem verdiğiniz söylenebilir mi? Görüntüler, mekânlar, ışık mesela…

Aslında çok da değil. Bu filmde diğer birçok filmlerimde kullandığımdan daha az, neredeyse sıfıra yakın ışık kullandım. Ama dijital çekmenin verdiği imkânlar çok büyük; hem sabır hem de zaman konusunda. Benim de zaman içerisinde daha olgun, tez canlılığımı denetleyebilen bir adam olmamın da etkisi oldu. Ama böyle görünmesinin en büyük nedeni aslında sinemadaki teknolojik seviye. Bugün ülke sinemalarında biçim denen şeyin ciddi bir kısmının ülkelerin teknolojik imkânlarından kaynaklandığını da söylemek lazım. Bu filmi dünyanın en iyi kameralarından biriyle çektim, en iyi “color” programlarından biriyle çalıştık. Dolayısıyla böyle bir film çıktı ortaya. Masumiyet bu imkânlarla çekilseydi benim en güçlü, sinematografik filmim olabilirdi. Ama ben estetiği ve fotoğrafı sinemada kendinden menkul bir şekilde kullanmaktan ve göstermekten nefret eden biriyim.

Biçim adamın yalnızlığını, hayatını da yansıtan bir şey olmuş aynı zamanda.

Artık daha sakin ve biraz da zamanın, yaşın etkisiyle, bir şeyi anlatmak için gereken mesafe ve vicdan duygusunun kendi açımdan daha olgunlaştığını düşünüyorum. Bu biraz da hikâyenin getirdiği bir şey, biçimi belirliyor bir bakıma.

Nedensizlik girdabında kendi içine düşen ve burada bataklığa saplanan bir adamın hezeyanını anlatıyorsunuz. Aslında biraz da mecburiyet belki görüntüler ve ışık üzerinden anlatmak?

Evet, onun başka bir yolu yok. Bunu başka türlü zaten çekemezsiniz. O adamın çalışacağı iş yeri, o sokaklar, evin içi aşağı yukarı böyle olur. Ama ben teknik süreçten iyice kurtulup baktığımda mekânlar, kostümler, sokaklar itibariyle o adamın hayatında olabilecek düzeyde bir kirin gözüktüğünü düşünüyorum

Buradan hareketle filmin sonunda Muharrem’in evini yıkması, kendi kişisel yıkımını simgeliyor diyebilir miyiz?

İlk bakışta böyle düşünülebilir. Fakat ben o konulara böyle düşünülebilecek bir alan açmama rağmen özünde başka türlü bakıyorum. O sahneyi düşünürken ve çekerken bu dediğin benim aklıma hiç gelmedi, senin söylediğin hezeyan da… Ben bunları gerçeklik duygusunun içinde ele alıyorum, aksi takdirde bu hikâyenin herhangi bir vicdanı kalmaz. Seyircide marjinal bir şey izliyorum duygusu yaratır ki ben bunun için asla film çekmem. Benim için neydi diye sorarsanız, en basit haliyle şu: Ben duygusu denilen şeyin ölçüsünü kaçırdığımız zaman ve bu ben’imizle kurduğumuz ilişkiyi derinleştirdiğimiz ölçüde bunun tahribat dışında başka bir yolu yok. Ben bu filmi şöyle bir düşüncenin sonucunda çektim; insanın, insanlığın en tarihsel mücadelesi kendi ben’ine karşı olan mücadeledir. Bütün dinlerin, ideolojilerin, geleneklerin, kültürlerin bu ben’i terbiye etmek, hayatımızda yarattığı acıları ve neden olabileceği tahribatı önlemek çabasının bir sonucu olarak ortaya çıktığını düşünüyorum.

Son sahnede egosu yükseldiği için mi öyle davranıyor?

Egosu yükseldiği için ve kendinden kurtulamayan, dışarıya bakamayan, artık başkalarını göremeyen, kendisiyle ve ben’iyle o denli bir bağ kuran biri olduğu için. Başka türlü de olabilirdi bu. Ben duygusunun bizi götüreceği bir mecrayı orada aslında hissettirmek istedim. Muharrem’i boş verin, ben kendi hayatımda da bunu yaşıyorum.

Muharrem’in asıl meselesi başkası olamayacağını bilmenin, kendi varlığına mecburiyetin krizi mi?

Aynen öyle. Nitekim bu çoğu zaman büyük bir farkındalıkla birlikte bile gidebiliyor. “Ben neden böyleyim? Değerli olanın farkına vardıkça neden bataklığıma daha çok gömülüyorum?” denilip, o bataklığa gömülme süreci devam ediyor. O aslında bataklığa daha çok gömülmenin görsel hali.

Ben şöyle de algıladım aslında o sahneyi. Temizlikçi kadınla kavga ediyor, kadın ona “Sana göstereceğim, bunun bedelini ödeyeceksin.” diyor. Muharrem de belki korkusundan yapıyor. Diğerleri beni tahrip etmeden önce ben kendime zarar vereyim diyor.

Yok, o kadar olamaz. Onu süreçle birlikte düşünmek lazım. Filmde gösterilen zamanın da daha öncesinde başlayan, adım adım gelen bir nokta oldu.

Film boyunca Muharrem kendi iç dünyasında sürekli bir yıkım yaşıyor zaten…

Evet.

Ama ötekilerle kurduğu ilişkide de öyle değil mi? Arkadaşlarım beni rezil etmeden ben onların karşısında kendimi rezil edeyim der gibi.

O da bir tür ben duygusu, kendinden kurtulamama halinin bizi düşürdüğü komik, duruma göre trajik, acı verici ya da utanç verici şeyler… Ben duygusunun böyle bir kültürel yapıda, insan ilişkilerinin böyle olduğu bir dünyada kaçınılmaz sonuçlarından biri bu.

Muharrem’in aşağılık duygusu da hep kibriyle iç içe. Ben duygusundan kastınız herhalde biraz da bu.

Tabii. Nietzsche’nin bahsettiği “Onlar hep birlikte, bense tek başımayım.” gibi.

Filmde sürekli ben-biz gerilimi var zaten. Yemekte zirveye çıkıyor bu. Yemek sahnesinin sonunda her iki taraf da kendini muzaffer ilân ediyor. Muharem ben onları yendim diyor ve şarkı söylüyor, diğerleri de birlikte şarkı söylüyor. Bu biz-ben hiç uzlaşamayacaklar mı?

Uzlaşılacak, uzlaşılmayacak diyemiyorum ama şöyle bir şey söyleyebilirim. Dostoyevski’nin bana gösterdiği en büyük gerçeklerden yola çıkarak: Bütün gerçek egodan geliyorsa ve olgular insan bilincinden yola çıkılarak anlaşılacaksa, davranışlarımızın “ben” dışında bir nedeni nasıl olabilir? Mesele bu aslında. Ben dediğimiz şey özellikle bizim ülkemizde, aslında toplumsallığı içeren her yerde toplumsal kriterlere tabi tutularak ya da geleneğe, genel kurallara tabi tutularak anlaşılan, bu yüzden de anlaşılamayan, hep bencillikle karıştırılan bir şey olduğundan çok kötücül bir biçimde ele alınıyor. Oysa ben duygusunun içerdiği yığınla birbiriyle çelişik şey vardır. İyilik duygusundan nedensiz kötülüğe kadar, utanç duygusundan kendini gösterme arzusuna kadar, mütevazılıktan egosantrikliğe kadar bir yığın şey. İnsan bunların toplamıdır. İnsanın karnında bunların hepsi durur.

Yeraltından Notlar’da bu bir kısırdöngüye dönüşmüyor mu? Suç ve Ceza’da kurtuluşçu bir havaya giriyor ama burada sanki o yok.

Dönüşmüyor bence. O dekora, kırma dökmelere aldanıp bir mutsuzluk tablosu okumak doğru değil. Çünkü artık başka bir adam olamayacağını öğrenmek, bir anlamda da gerçekle bir bağ kurmak anlamına gelir bu. Belki ondan sonra bu adam hayatını değiştirecek. Çünkü insanın hayat ve kendisi karşısında düştüğü en sert durumlardan biri yaşamak zorunda olduğu gerçekten çok, belirsizlik ve anlayamama durumundan kaynaklanır. Bir idam mahkûmunu aylarca yarın öldürüleceksin diye beklettiğinde bu adamın hissedeceği şeyle, iki gün sonra idam edileceksin denilen durum arasında çok büyük bir fark vardır. Muharrem’i şöyle ya da böyle bir ibret tablosu olarak ele almıyorum. Bu nedenle Yeraltından Notlar’ın öyle bir kısırdöngü haline dönüştüğü konusundan çok emin değilim. Böyle bir ihtimal de var. Ama gerçeği bulup, gerçeğe dokunup oradan başka bir varlık, başka bir varoluş oluşturabilme ihtimali de var. Kaldı ki ilk filmlerimden beri sürekli gerçeğe iyilikle, değerli olanla olduğu kadar, değersiz ve aşağılık olanla da varılabileceğini göstermeye çalışıyorum.

Filmin sonunda Muharrem kadınla baş başa kaldığında “İyi olmak istiyorum ama olamıyorum.” diyor. Burada olumlu manada bir kırılma yaşayacak mı, derken tekrar hayvani hırıltıyı çıkarıyor. En sonunda zaten kendini tekrar kendi içine gömüyor. Bir kısırdöngü, çıkış yok hissi uyandırıyor bunlar.

Tabii, benim filmlerime bir umut ya da çıkış kriteri koyarsan benim orada diyebileceğim bir şey kalmaz. Çünkü meseleye bir umut-umutsuzluk, çıkış-çıkışsızlık kriteriyle bakmanın, iyi niyetli de olsa, son tahlilde ideolojik ve bir iktidar öğretisine hizmet ettiğini düşünen biriyim. Yani umut ve umutsuzluğun insanlık tarihindeki en büyük ideolojilerden ve insanın kendini yanıltma, gerçeklerden uzaklaşma açısından en büyük tuzaklarından biri olduğunu düşünüyorum. O sahneyi yazarken ben de bir sürü soru sordum kendime. Ama bunun gerçekliğine dair bir hayat sezgim var ve bu nedenle yapıyorum tüm bunları. Bütün o hikâyede Muharrem’in gücünün yettiği tek insan, bilmediğimiz nedenlerden dolayı, o kadın. Belki kadının kişiliğinden kaynaklanıyor bu, iyilik duygusundan, belki de çaresizliğinden. Orasıyla ilgilenmiyorum zaten. Benim ölçüm, o sahnenin insani bir durum olarak inandırıcı gelip gelmemesi. Benim hayatım sürekli bunlara tanık olmakla geçti. Ben bunu İtiraf’ta da anlattım, hatta orada daha net anlattım: Kadını önce dövüp, öldürmeye kalkıp sonra da ayaklarına kapanması. Bu durum insani mi, değil mi? Benim ölçüm bu.

Peki değişimi nerede göreceğiz? Dediniz ki belki filmin sonunda adam bambaşka bir hayat yaşayacak.

Değişimi göstermek gibi bir derdim olmadı benim. Onu ben insanlara bırakıyorum. Artık değişemeyeceğini, yani gerçeği kabul etmek bir değişimin başlangıcı olabilir mi, olamaz mı; ona artık izleyen karar versin.

Olumsuz bir tablo değil diyorsunuz.

Ben bir defa garabete, kötülüğe, utanca böyle bakmıyorum. Kişiliği ve yaşam duygusu olan bir insan ki insanlık tarihi bunun örnekleriyle doludur. Mesela pişmanlık duygusunun insan olma anlamında en değerli duygulardan bir tanesi olduğunu düşünüyorum. Düşünen bir insan neden bu konuya dediğim gibi baksın ki? Utanç duygusunun bir değeri varsa eğer, pişmanlık duygusunun bir değeri varsa bu hissettiğimiz utanç ve pişmanlık duygusu neden bir değişimin başlangıcı olmasın? Doğru değil mi? Bir kişisel ilişkinde bir insanın utandığını görmek seni umutlandırıcı bir şey olmuyor mu?

İnsan hayatında bir kırılma diyorsunuz.

Evet, sen bundan etkilenmez misin? Sen bunu umutlu bir duygu olarak görmez misin? Birinin utandığını görmek, kötülükte ısrar eden birinin bir aşamada kendinden utandığını, başını önüne eğdiğini görmek umutlu bir şey değil midir?

Umutludur ama pişman olduktan sonra devam ediyorsa…

İşte onu bilmiyoruz.

Muharrem pişman mıydı sizce?

Onu bilmiyoruz. Ben hiçbir zaman hiçbir filmimde öyle bir şeyi anlatma iddiasında değilim. Ben meseleyi koyup, kendimce anlamları oluşturum. Gidişat üzerinde hiçbir zaman böyle bir iddiada bulunabilecek biri değilim, bulunanlara da asla inanmam. O zaman daha açık konuşalım: İdeolojilere, toplumsal düşüncelere, dinlere dair taşıdığım kuşku ve koyduğum mesafenin nedeni bu zaten.

Muharrem, toplumun, siyasetin, bürokrasinin, otoritelerin kurguladığı birey olmaya karşı bir direnç sergiliyor diyebilir miyiz? Ankara’yı tercih etmeniz ya da Muharrem’in bir memur olması da bu açıdan anlamlı.

Aynen öyle. Bu filmi çekmemin birkaç tane önemli dürtüsünden bir tanesi budur. Çünkü bir ülkenin değerleri demek, bir ülkenin genel ahlâk anlayışı -ki bu bence çok yanlış bir terim ahlâk hiçbir zaman genel bir şey olamaz-, bir ülkenin düzeninin insanlara öğrettiği en temel şeylerden bir tanesi şudur: İnsanların kişilikleriyle, gerçekleriyle değil,  kimlikleri, nüfus cüzdanları, toplumsal konumlanışı itibariyle ele alıp böyle bir varlık haline getirme çabasıdır. Düzen ve iktidarların yapabildikleri oranda güçlenmesinin en büyük nedenidir. Düz baktığımız zaman, Muharrem memur ve kurgunun bir parçası. İşte Yeraltından Notlar kitabının iddiası da bu. Benim de bu filmi yapma iddia ve dürtülerimden bir tanesi. İktidarlar, düzen duygusu bunu böyle algılar. Ama onun gerçeğine gittiğiniz zaman siz o gördüğünüze inanmayın, çünkü bu adam boyun eğiyormuş, size uyuyormuş gibi görünse de başka bir hayatı var. Camus’nün söylediği “İnsan söylediklerinden daha fazla sakladıklarıyla insandır.” meselesi gibi. Bu da bu filmin iddialarından bir tanesi.

Muharrem burada tüm bu sahte ilişkilere karşı durarak özgürleşiyor mu? Bu bir özgürleşme süreci midir? Böyle bir özgürleşme insanı nasıl bir noktaya taşır?

Yaşadığımız her şey, ahlâklı-ahlâksız, iyi-kötü, doğru-yanlış her şey özgürleşmeye hizmet eder. Ama burada bu kavram kullanıldığı ve bir kriter haline geldiği zaman benim kendimi iyi hissetmediğim şöyle bir durum oluşuyor. Bu özgürleşme dediğimiz şey bir sınırı olan, şu şu şu olduğu zaman gerçekleşen bir şey olmadığı, bir süreç olduğu için ben buna özgürleşme desem bile özgürleşmenin bu ideolojik tanımı yüzünden böyle bir parantez açmak durumunda kalıyorum. Her insan, bırakalım Muharrem’i, ertesi güne uyanan her insan, o gece ölmeyen ve bir gün daha yaşayan insan biraz daha özgürleşmiş demektir aslında. Tabii bu özgürleşmeye nasıl bir anlam yüklediğimizle de ilgili. Hadi o kadar korkmayayım, çekinmeyeyim angaje olmaktan. Yanlış, doğru çok önemi olmadan şöyle baktığımızda hikâyeye, olup bitene ve kahramanlara; doğru ya da yanlış önemi olmadan itiraz eden, daha insan olmaya çalışan adam elbette Muharrem’dir.

Ama iki türlü hali var: Bir yandan üst-insan, belki kendini öyle hissediyor, bir yandan da uluyor, hırıldıyor. Hayvan sesleri ile insan olmayı da reddediyor gibi bir durum var.

Hayır, hayır.

Ya da insan olmak, en özüne gittiğimiz zaman durum bu mudur, hayvanlaşmak mı?

Çok güzel. Bakın, orada bu sahip olduğumuz bilgi ve kavramlara karşı acımasız bir şüpheciliği sürekli taşımamız gerekiyor. Bunu böyle gösterişçi bir okuma ile ele aldığın zaman hemen dediğin gibi söylenebilir. Sadece o değil, o belgesellere duyduğu ilgi, köpekleşmesi, o balıklar… Ama benim için şöyle bir şey bu: Hayvanla empati kurabilmek bir insanın hayvanlaşma eğilimi taşıdığına mı daha çok delalettir?

Ben hayvanlaşmayı olumsuz olarak söylemedim.

Ben o anlamda almadım zaten. Hayvanla empati insanlaşma eğilimine daha çok yöneldiğini gösterir. Çünkü böyle bir empatiyi gösterebilme gücü, bir hayvanla bire bir empati kurma, ondan kendine bir şey alabilme gücü göstermek bence insanlaşmaya dair bir şeydir.

Ama orada ulumasını ve kadına hırıldamasını nasıl açıklıyorsunuz?

Küçük bir oyun o.

Ama kadını kovuyor. Oyun olarak görmek basitleştirmek olmaz mı?

Hayır, hayır. Ben sadece ondan bahsetmedim, ulumaktan da bahsettim. İğrenç bir şarkıyı duyarsın ve kafana takılır. Dersin ki ya ne yapıyor bu insanlar, ne kadar iğrençleşti dersin. On adım yürürsün bu fikrini unutursun, bakmışsın taklit etmeye çalışıyorsun. Ben bu filmleri yaparken, oturup da anlamlarıyla değil de zaman zaman nedensiz, zaman zaman gözleme dayalı yaklaşmaya çalışıyorum. Zaten insanın akli olduğu kadar akıldışı bir varlık olduğunu duyumsatmak üzerine bir film ve roman bu.

Sizin çok dillendirdiğiniz bir şey bu, insanın akli olduğu kadar akıldışı bir varlık olması. Bu vurgu herhalde diğer filmlerinize nazaran en çok Yeraltı’nda var.

Evet, en yüksek ve en açık olduğu film. Yıllardır bu fikir diğer filmlerimde hep muğlak bulundu. Yıllar önce hatırlıyorum, bu şey uğruna bir film yapacağım dedim. Ve bu film o film işte. Muharrem’e ve insana, kurgusal bir varlık haline getirme çabalarının bir parçası olarak sürekli akli olan dayatılıyor. Bu sürekli duygumuzun inkârına neden olan, bizleri sürekli sığlaştıran, sürekli düzenin ve iktidarın bir parçası haline getiren -ki ben kapitalizmin en büyük gücünün burada olduğunu düşünüyorum-  bir süreç. Dostoyevski, Nietzsche gibi adamların -ki üzerine kitap yazdı Nietzsche bunun- bu kadar basit gibi gözüken bu meseleyi delirecek kadar önemsemelerinin nedeni bu. Ben bu filmi yapıp da sloganlaştırıp, insanlara bir şey anlatmak isteyen adam pozisyonuna düşmek istemediğim için imtina ediyorum. Bu romantik bir muhaliflik duygusu değil. Ben buna yıllarımı verdim. Dostoyevski kadar üzerine kafa patlattım. Orada, akıldışılığındaki aklı da hissetmeye başladım. Yeraltından Notlar romanın en büyük mesajı şu: İki kere iki dört demek zorbalıktır, yaşasın iki kere iki beş, der. Yani özgürlüğü ve insanlaşmayı iki kere ikinin beş olduğuna inanmak olarak algılar. Şimdi bu aynı zamanda bir itirazdır. Muhaliflik duygusudur.

Ama ondan sonra iki kere iki beşin iktidarı gelmeyecek mi?

O apayrı bir konu. Şu andaki derdimiz iki kere iki dördü yıkmak.

Ama akıldışılığı da akılla savunuyorsunuz. O da akılın bir parçası değil mi?

Akıldışılık dediğimiz zaman aklı inkâr etmek anlamına gelmiyor. Sonuçlarını yaşadığımız akıldan bahsediyoruz. Yani akıldışılık, Nietzsche’nin o akıldışılığa yaptığı vurgu, aklı inkâr etmek değildir. Aklını belki bugüne kadar yeryüzünde en üst düzeyde kullanan adamlardan biri olarak bunu zaten yapamaz. Ben de yapamam. Ama muhakeme gücünden yoksun bir akıl vardır. Ya da akıl gibi görünen bir öğreti de çoğu zaman akıldır. Bugün koskoca insanlara doğdukları andan itibaren bir şeyler öğretiliyor ve bu insanlar ben akıllıyım diye, gerçekte kendine ait hiçbir bağ olmadığı halde bunların taşıyıcılığını yapıyor. Akıl dediğimiz şey, şüphenin ve sorgunun sonucu, bir vicdan muhakemesiyle elde edilen pür deneyim ya da bilgidir.

Kavramları şöyle algılamayın, böyle algılamayın diyorsunuz ama onları da algılamayınca bir belirsizlik ortaya çıkıyor. Muhalefet nasıl olacak?

Evet başka bir çarem yok.

Çözüme dayalı bir muhalefet değil o zaman bu.

Doğru.

Başta konuştuğumuz kısırdöngü de bununla alakalı değil mi?

Haklısınız, bunu kabul ediyorum. Çünkü adalet, adil bir dünya duygusu, dünya derdi olan, insanca yaşamak gibi bir derdi olan bütün insanların bana fikirlerim ya da filmlerimi izledikten sonra söyledikleri bu, ki bu insanlar Müslüman olabilir, sosyalist olabilir. Benim konumlanışım açısından aşağı yukarı hepsi aynı. Bunu kabul ediyorum. Orada bir haklılıkları var. Ama bu haklılık nedenleri itibariyle bir haklılık değil, sadece sonuç. Ben daha büyük, derin bir yerden itiraz ettiğimi düşünerek burada ısrar ediyorum. Bunu anlıyorum ve hak da veriyorum. Ama insanın doğası gereği böyle bir adalet duygusunun, böyle bir adil dünya özleminin hiçbir şekilde gerçekleşmeyeceğine dair fikrim varsa ben de bir şey yapamıyorum bu konuda.

Paralel olarak filmde tamamen bir değersizlik duygusu, sinematografisi var. Bütün bu değersizlikten sizin üretmek istediğiniz değeri tanımlamanız mümkün mü?

Yıllardır bunun açıklamasını yapmakta çok zorlanıyorum.. Bunun açıklamasını yapmak zorunda kalmak beni biraz utandırıyor doğrusu. Yani görüntüde haklı gibi gözükse de gerçekte haklı olmayan şöyle bir durum var. Bir adam hem özyaşamı itibariyle hem ahlaki dertleri itibariyle böyle bir şeyi neden anlatsın, neden bu alanda gezinsin? Bu adamın bunları anlatmakla ilgili gerçek derdi, özlemleri ya da arayışı bu kadar mı muğlak? Bu, benim bu ülkede tabi tutulduğum en büyük acımasızlıklardan bir tanesi. Bireysel olarak yaşadığı çok ağır şeylerden bile hiçbir zaman şikâyet etmemiş biri olarak bu konu beni bayağı üzüyor. Bir insanın sekiz-dokuz tane film yapıp, yirmi senedir bu meselelerle ilgili hiçbir beklentisi olmadan uğraşması için deli olması lazım zaten.

Aslında sorum sadece Yeraltı filmi içindi.

Bir açıdan bakıldığında bütün filmler için söyleyebiliriz bunu. Daha açık söyleyeyim o zaman. Doğruyu gösterme meselesi çok karışık bir mesele. Ben zaten gerçeği de göstermiyorum, gösteremem de zaten. Ben sadece gerçeği duyumsatmaya çalışıyorum. Hem bir film yapacaksın hem soruları ve kuşkuları ön plâna çıkarmaya çalışacaksın hem de açık şeyler söylemekten, didaktik olmaktan imtina edeceksin. Çünkü bunlar bir sanat yapıtının vicdanını ve ruhunu zedeleyen, sanat yapmayı gereksizleştiren bir durum.

Biraz tartışmak istediğimiz, filmlerdeki muhalif hava. Siz bireyleşmeyi bir muhalefet olarak görüyorsunuz, kollektivizme karşı şüphenize de katılıyorum, orada bir sıkıntı yok. Ama Muharrem’in içsel durumu nasıl muhalefet yaratabilir ki?

Ben o cümleyi hiçbir zaman kullanmadım. Ben muhalefet yapmıyorum.

İki kere iki dört yerine, iki kere iki beş diyorsunuz. Düzene yönelik bir muhalefet yok mu Yeraltı’nda?

Bu her şeyden önce bir tür düzen eleştirisidir. Ama düzen eleştirisidir derken, mesela muhaliflerin de eleştirisi anlamına gelir. Muhaliflerin de içinde olduğu… İki kere iki dört değil de beş meselesine ben biraz buradan bakıyorum. Nietzsche ya da Dostoyevski’ye yakınlık hissettiğim yan daha çok bu. Orada muhalefet meselesi işin içinde girdiğinde konu biraz çetrefilleşiyor. Çünkü benim buna yüklediğim anlam biraz karışık. Anlaşılacak derecede basit bir film bence Yeraltı. Ama filmi okumaya gelince, mesele böyle bir hâl alıyor. Şimdi muhalefet falan boş verin, insanın tanımına dair gördüğüm başka bir şey var. Biraz önce konuştuğumuz yer; bana bir memur, bir işçi sunuyor düzen…

Ama siz düz bir memur göstermiyorsunuz ki, o zaman düz bir memur gösterirdiniz. Sonuçta kurgulanmış memuru eleştiriyorsunuz. Eleştiri de mi demeyelim?

Ben şimdi Muharrem’in düz bir memur olduğunu iddia etsem sana.

Tamam, kabul ederim.

Ben yüzlerce adam ile delillendirebilirim sana bunu. Orada işte senin gerçekle kurduğun ilişki ile benim gerçekle kurduğum ilişkiye gelir konu. Çünkü ben biraz önce dediğim gibi, insanın gösterdikleriyle, söyledikleriyle değil sakladıklarıyla insan olduğu düşüncesi üzerine film yapıyorum. Mesela bir köye ya da kasabaya uzaktan bakarız ve ne kadar şirindir deriz. Biraz içerisine girdiğin zaman her yer bir gayya kuyusudur. Benim anlatmaya çalıştığım şey bu: Hiçbir şey göründüğü gibi değildir. Bunu Amerikan filmlerindeki paranoid bir mesele olarak söylemiyorum. Üstelik iyi bir şeydir bu. Ben mesela insanların geceleri vahşi, çok kötü şeyler yaşayıp, büyük günahlar işleyip, gündüz yine normal olmaya çalışmalarını, gündüz iyi insanmış gibi gözükmeye çalışmalarını iyi bulan biriyim. Buna ikiyüzlülük bile demiyorum. Ama görüntünün, artık böyle ideolojik bile olmaktan çıkıp büyük bir yanılsama haline gelmesiyle, gerçeğin her geçen gün büsbütün dışlanan, yok sayılan bir şey haline gelmesiyle ilgili bir derdim var. Muharrem de bu derdin bir sonucu.

İnsanın sakladıklarının da kurgunun bir parçası olmadığını nereden biliyoruz?

Bilmiyoruz. Muhtemelen öyledir ama o başka bir şey.  Mesela benim devrimlere dair duyduğum inançsızlığın nedenidir bu. Çünkü bir ülkede bir devrim olur, devrimci gözüken şey bir süre sonra bir önceki iktidarın yerini alır. Zaten duyumsatmaya çalıştığım fıtrat işte bu.

Görüntünün ardında saklı bir Muharrem var ama o Muharrem’in de sahici olduğunu nereden biliyoruz?

Ben Muharrem’e bir sahicilik iddiasında bulunmadım. Öyle bir kriterim de yok. Ben zaten hiçbir filmimde kahramanlar, iyiler-kötüler diye ayırmam karakterleri. Bir de ben bir şeyleri cevaplamıyorum gerçekten.

Eşeliyorsunuz sürekli…

Sorular soruyorum ve bunu yaparken de en insani hakkımı kullanıyorum. Ben de böyle bir insanım, benim kafam da böyle çalışıyor. Filmlerim ikiye bölüyor insanları. Bazılarında benlik durumları yüzünden inandırıcı olmadığı hissi, böyle olur mu duygusu geliştiriyor ya da bunu kabul edersek bunun ucu nereye gider duygusu... Ama aynı zamanda da sokağa çıktığında, kendi hayatında karşılaştığında evet diyorsun. Muharrem de aynı şekilde ikiye bölüyor insanları. Eskiden sıkılıyordum bu durumdan, kızıyordum hatta, kimse beni anlamıyor diyordum.  Ama giderek bunu daha çok önemsemeye başladım. Bu izahı zor bir şey… Zaten bu benim sinemadaki iddiam. Yoksa ben niye 12 Eylül filmi çekmiyorum çünkü benim için izahı kolay bir şey bu. Hâlbuki beni korkutan anladığım şey değil, belirsizlik. Ben insanlara eğlence ya da mesajlar vaat etmiyorum, muğlaklık vaat ediyorum. Çünkü bu izahsızlığı ben en mutlu olduğum zamanlarda da yaşıyorum. Ben mutlu bir adamım, iyilik duygusunun egemen olduğu, inanılmaz yaşam sevinci olan bir adamım ama bu işin bir yanı. Bir taraftan o izahsızlık, kendi kendime kaldığımda sürekli aklımda olan bir şey. Çünkü izah etmek için genel olana, verili olana, öğretili olana ve egemen olana teveccüh göstermek durumundasın. O yetmediği zaman işte bu izahsızlık ve belirsizlik duygusundan ötürü, karanlık bile olsa, burada bir şeyler yapmayı daha ahlâki buluyorsun.

Yeraltı’nda da diğer filmlerinizde de sürekli kendi üstüne kapanan bir anlatım var. Bu anlatım kendi içinde ne kadar çeşitlenmeye müsait? Bunu sizin genel filmografiniz için de sormak istiyorum. Çünkü filmleriniz bir yerde de tefekkür süreciniz, sizi nereden nereye taşıyorlar?

Çok doğru bir soru bu. Ama şu çok net, benim hiçbir zaman böyle bir amacım, nereye, kim gibi açık sorularım ve dolayısıyla da açık cevaplarım olamıyor. Çok yenildiğimi, çok yorulduğumu hissettiğim zaman, artık dur dediğimde kendi kendime sorduğum dertler bunlar. Ama bu bir yanıyla da vicdan haline geldi. Öyle bir şey yok, yani bu bir yere gitmez.

Yani kendi içinde döner durur.

Evet, bu kendi içinde döner durur, dediğin gibi. Gitmek gibi bir amaç belirlediğimde, o zaman ben bu filmin sonunu şöyle bitirmem lazım. Mesela Muharrem o kadına ağlar, sonra o ani kötücüllük yerine, iyi bir şey yapma namzedi haline gelir. Sokağa çıkar, evi temizlemeye kalkar.

Böyle bir şey beklemiyoruz sizden. Şok oluruz herhalde.

Böyle bir şey gerektirirdi. O zaman filmlerin hiçbiri olmazdı. Kader’in sonu o zaman öyle bitmez. Aksi takdirde ideolojik dilin bir parçası haline gelmeye başlardı. Yani Lermontov’un  “tatlı yediğiniz yeter, mideniz bozuldu, biraz da acı yeme zamanı”, diyerek Çağımızın Bir Kahramanı’nı yazma refleksini taşıması gibi bir şey bu.

Dostoyevski ile bu kadar hemhal olmanız muhakkak eserlerinizi zenginleştiriyor fakat bu kadar etkisi altında olmanın ifadenizi sınırlandırdığını da düşünüyor musunuz hiç?

Sınırladığı gibi göründüğünü biliyorum. Ama beni sınırlayamaz. Aksine beni beslediği için böyle bir ilişki var. Ama bunun böyle ya da daha kötü, daha farklı şekillerde göründüğünü görebiliyorum. Bu benimle de çok ilgili değil. Çok net hatırlıyorum ki ben çocukluğumda da bu temalarla ilgiliydim. Hayata belki sezgileriyle de olsa böyle bakan biriydim. Gösterilenin arkasında başka bir şey arardım. Mesela ilk acıyı fark ettiğim an, bana top alınmadığı ya da babam beni dövdüğü için değildi. Her gün hortumla dayak yerdim ama hiç acı çekmezdim. Canım acırdı da ruhum acımazdı. Bir gün sıcak bir yaz tatilinde okula gittim. Bomboş okul, iki tane çocuk bahçede top oynuyor; güneş, ter… Neden bilmiyorum ben ilk acıyla o gün orada, hiçbir neden yokken tanıştım. Böyle bir insan olduğum için bir gün tesadüfen Dostoyevski’yle karşılaştığımda sahiplenmeye başladım. Ama bu Dostoyevski yüzünden olmadı tam olarak, ben öyle bir çocuk olduğum için oldu. Ben binlerce yazı okudum. Mesela Balzac’tan da çok etkilendim ama Dostoyevski’ninki farklı oldu. O güne kadar belki anlatamadığım, kendime göre bile dillendiremediğim şeyleri anlatmamın faydası oldu ve bana bir ufuk açtı.

Aslında hiç Dostoyevski’ye atıf yapmadan da yapabilirdiniz.

Çok kolay yapardım.

Yapıyorsunuz da.

Yapıyorum zaten. Şu kadarını söyleyeyim: Ben Yeraltı'nı kimseye hiçbir şey söylemeseydim, ismini de başka bir şey koysaydım, hiç Dostoyevski’yi dillendirmeseydim, kim bana bir şey diyebilirdi ki?

Engin Günaydın ilk başında aklınızda mıydı?

Değildi. Bekleme Odası kaynaklı olduğu için her aşamada senaryo, karakter ve öyküler sürekli değişti. Dolayısıyla kimin olabileceği konusuna girmek bayağı bir angajman olurdu. O yüzden hiç girmedim ona. Zaten ben hiçbir dönemde bunu yapmıyorum. Teknik anlamda son ana kadar o olanağı kullanıyorum ki her an daha iyi bir seçenek olabilir diye. Ama Engin aklıma geldiği zaman da hiçbir tereddüt etmeden direkt yakıştırdım ona. İyi iki de olmuş, benim filmlerim oyuncularla ilişkiler açısından çok kolay geçmiyor. Artık hayatım boyunca hem insan hem de oyuncu olarak benim için çok önemi insanlardan biri.

Daha önceki filmlere göre burada oyuncu-yönetmen ilişkisi farklı mıydı?

Evet. Biz daha önce Yazgı’da çalıştık. Onun da benim de tam anlayamadığımız bir şekilde, biraz da talihsiz bir şekilde oldu. Sonucu iyi oldu aslında, ben çok beğeniyorum orada da. Onun olabilirliği duygusu çok iyi geldi. Sonraki ilk görüşmemizde edindiğim duygu çok iyiydi. Ama asıl iyi şeyleri belli zorlukları aştıktan sonra bulduk. Onu bu kadar sevmeme neden olan şeylerden bir tanesi de o zorlukları aşabilme gücü göstermesi. Oyuncuların şöyle bir masumiyeti vardır, buna klâsik anlamda masumiyet demiyorum, iyi oyunculuk-kötü oyunculuk meselesi bence ikinci, üçüncü plândaki bir şeydir. Oyuncunun iyi mi, kötü mü olduğunu en fazla yeterli emek vererek yazdığınız bir tekst, setteki hazırlığınız, set öncesi hazırlığınız, neyin peşinde olduğunuz meselesi belirler. Oyuncuya kötü bir tekst verip, dünyanın en iyi oyununu oynatamazsınız. Sinema bunun örnekleriyle dolu.

* Fotoğraf: Tuba Deniz